Добро пожаловать! Вниманию вновь прибывших: с правилами форума можно ознакомиться здесь Следим за языком, не забываем про п. 2.8 Правил Актуальное расписание занятий на площадке "Буре-Басар" у Леоновых и не только здесь
Отправлено: 23.04.13 15:54. Заголовок: Читаю и удивляюсь Че..
Читаю и удивляюсь Человек задал вроде бы простой вопрос, а в ответ развернулась целая полемика. Разве мало людей хотело бы знать в состоянии его любимец защитить хоза ??????????
--------------------------- Автор сообщения - флика
Отправлено: 23.04.13 16:23. Заголовок: Ника пишет: Только ..
флика пишет:
цитата:
Только где ответ на поставленный вопрос?
Какой именно вопрос? Сможет ли собака защитить хозяина? Это смотря какая собака, смотря какого хозяина. Опять же есть разница, алконавт какой по дури молодецкой на особаченную особу руками махать пошел, или там киллер с оптикой и поддержкой с воздуха...
Отправлено: 23.04.13 16:30. Заголовок: Clair пишет: Не мог..
Clair пишет:
цитата:
Не могу утверждать, но есть у меня подозрение, что эти "прикусывающие" в поиске собаки вряд ли были бы успешны в защитных видах дрессировки. Как считаете?
не вижу корреляций. Нет, безусловно, есть совершенно однозначные варианты, когда собака кусает потерпевшего от страха. То есть он вылезает из колодца, а собака его штампует за что придется, именно от ужаса - да, вероятно это показатель слабой НС, наличие которой, безусловно, помешает этой собаке быть успешной в защитных видах дрессировки. Но такие собаки никогда не бывают успешны в поиске, потому как в отличии от всех вариантов защитных дрессировок, в ПСС -нет стереотипа происходящего, и слабые собаки неспособны мгновенно адаптироваться в подчас адских условиях, в которые собака попала первый раз в жизни.
Но есть и другие собаки. Которые кусают оттого что это - кратчайший путь к цели))) обозначение спасаемого криком самого спасаемого))) шучу. Но доля правды есть - чаще всего, куснув впервые на тренировке, чаще всего - на пике возбуждения, собака мгновенно получает желаемое - игрушку или кусок. Потому что в закладке сидел олень, а олени в закладках в 90% случаев)) и при малейшем давлении собаки, олени все бросают)) - собака делает выводы.
А иногда кусают ровно потому же, почему кусают в защите - получая успокоение на добыче. Когда инстинктивное поведение всключающее локализацию, поиск и убивание добычи выражено достаточно сильно, и включенный стереотип должен быть завершен. И кажется мне, что эти собаки будут успешны в защите. Весьма. Вполне вероятно, успешнее чем в поиске, с точки зрения оценок, бо в защитных нормативах всегда - владелец рядом. А в ПСС всегда - владелец стоит на улице, а собака на втором этаже)
Потому что в закладке сидел олень, а олени в закладках в 90% случаев)) и при малейшем давлении собаки, олени все бросают)) - собака делает выводы.
Т.е. источник проблемы - в обучении.
Lena_Q пишет:
цитата:
А иногда кусают ровно потому же, почему кусают в защите - получая успокоение на добыче. Когда инстинктивное поведение всключающее локализацию, поиск и убивание добычи выражено достаточно сильно, и включенный стереотип должен быть завершен.
Т.е. породоспецифическое поведение в том числе. Вполне логично. С другой стороны, учат же не прихватывать в укрытии.
Отправлено: 23.04.13 21:05. Заголовок: Clair пишет: А был ..
Clair пишет:
цитата:
А был у меня в жизни период, когда знаниями делиться хотелось, ага. Только почему-то слушать никто не хотел
А Вы пробовали когда-нибудь нормально с людьми разговаривать? Наверно,из-за Вашего высокомерного тона и,кстати,из-за отсутствия практики как таковой, Вас и не слушали.Так что,как говорит пословица "нечего на зеркало пенять..." И,кстати,много Вы лично знаете "угробленных" собак? Или это так,кто-то что-то про кого-то рассказал... Clair пишет:
А Вы пробовали когда-нибудь нормально с людьми разговаривать? Наверно,из-за Вашего высокомерного тона и,кстати,из-за отсутствия практики как таковой, Вас и не слушали.
что-то вы раздухарились не по делу. Знаю, что практики у Clair поболее вашей. И пока НЕнормально говорите в теме - ВЫ.
Точку зрения Clair в отношении дележки знаний)) разделяю абсалютно. Замечу, что те кто обладает реальными знаниями, весьма нечасто рвутся ими делится. Потому как смысла в этом немного. А те, что с горячностью неофитов делятся всем подряд, увы, обладают не знаниями)) Сама проходила ровно тот же маршрут. И те же выводы сделала.
Отправлено: 24.04.13 03:26. Заголовок: Lena_Q пишет: Но е..
Lena_Q пишет:
цитата:
Но есть и другие собаки. Которые кусают оттого что это - кратчайший путь к цели))) обозначение спасаемого криком самого спасаемого))) шучу. Но доля правды есть - чаще всего, куснув впервые на тренировке, чаще всего - на пике возбуждения, собака мгновенно получает желаемое - игрушку или кусок. Потому что в закладке сидел олень, а олени в закладках в 90% случаев)) и при малейшем давлении собаки, олени все бросают)) - собака делает выводы.
...это значит ДРЕССИРОВЩИК -- ЧУДАК (на букву М)! Который не может ОБЪЯСНИТЬ ХОРОШЕЙ собаке, что найденный -- НЕ НАРУШИТЕЛЬ! И, если, ХОРОШАЯ собака -- "Прикусывает" -- значит она НЕДОСТАТОЧНО ОБУЧЕНА!!! Претензии к Дрессировщику!!! (или дрессировщице)... Lena_Q пишет:
цитата:
Нет, безусловно, есть совершенно однозначные варианты, когда собака кусает потерпевшего от страха. То есть он вылезает из колодца, а собака его штампует за что придется, именно от ужаса - да, вероятно это показатель слабой НС, наличие которой, безусловно, помешает этой собаке быть успешной в защитных видах дрессировки.
...а ЭТО "Трусло" -- вообще к работе НЕ ПРИГОДНО! Опять ДРЕССИРОВЩИК ЧУДАК (на букву М) -- какого ... ВЫБРАЛ и пытается работать с БЕСПЕРСПЕКТИВНОЙ собакой! Lena_Q пишет:
цитата:
А иногда кусают ровно потому же, почему кусают в защите - получая успокоение на добыче. Когда инстинктивное поведение всключающее локализацию, поиск и убивание добычи выражено достаточно сильно, и включенный стереотип должен быть завершен. И кажется мне, что эти собаки будут успешны в защите. Весьма. Вполне вероятно, успешнее чем в поиске, с точки зрения оценок, бо в защитных нормативах всегда - владелец рядом. А в ПСС всегда - владелец стоит на улице, а собака на втором этаже)
Научных формулировок, оправдывающих СЛАБОСТЬ собаки, или СЛАБОСТЬ "дрессировщика(...цы)" можно настрелять очередями! Lena_Q пишет:
цитата:
Если стоит выбор между собакой, которая ищет, но кусает, или НЕ ищет но и не кусает - я выберу первое. Это опять к вопросу об идеале. Идеала - нет. Нужно выбирать с чем способен мирится)) и с чем можешь работать.
А слабО научить собаку ИСКАТЬ по команде "Спасай!", и жрать по команде "Фасс!"? Причем эти два понятия НЕ взаимоисключающие!!! Но, уж, если Вы работаете "С чем придется" -- Развожу руками... А теперь о начале всей этой "Болтологии"... Дано: Аня, Её замечательный пес Брюс, Регулярные занятия на площадке с хорошим инструктором Игорем. Вопрос: Аня хочет узнать:-- СПОСОБЕН-ЛИ её замечательный пес Брюс защитить её в "Нестандартной" обстановке? Ответ: НИКТО НЕ ЗНАЕТ! Можно только с какой-то степенью вероятности ПРЕДПОЛОЖИТЬ! А чтобы это УЗНАТЬ -- МОЖНО провести, так называемую "Пробу". По сути -- это ТЕСТ!, который НЕ помешает вести дальнейшую работу с Брюсом по выбранному пути... И действительно, разве РЕГУЛЯРНЫЕ тесты щенков что-либо НАРУШАЮТ в их психике, в развитии и воспитании??? Они только дают пищу для выводов и размышлений -- НА ЧТО СДЕЛАТЬ УПОР в воспитании конкретного щенка!
да, я уже поняла, что единственный дрессировщик в регионе, стране, мире, дрессировщик с большой буквы ДЫ, это вы, Павел))))))))))
РойНОрр пишет:
цитата:
...а ЭТО "Трусло" -- вообще к работе НЕ ПРИГОДНО!
надо признать, чо факты говорят об обратном. Увы, есть некоторое количество собак, которые выстрела боятся, статиста прикусывают, но жизнь прожили -не зря, в отличии от некоторых, и за их хвостами - спасенные жизни. Можно как угодно к этому относится, но факт остается фактом.
...это значит ДРЕССИРОВЩИК -- ЧУДАК (на букву М)! Который не может ОБЪЯСНИТЬ ХОРОШЕЙ собаке, что найденный -- НЕ НАРУШИТЕЛЬ!
Паш, ты еще раз внимательно прочитай то, что ты до этих слов процитировал. Дрессировщик с собакой не один работает, там еще фигурант есть (на защите) и статисты (на поиске). Так вот будь дрессировщик хоть семи пядей во лбу, ничегошеньки он сделать не сможет, если его помощники будут тупить и пороть отсебятину. Конечно, было бы здорово, чтобы и собаки были идеальные, и помощники, и каждый дрессировщик - Олейник и Кохер в одном флаконе. Жаль только, что в жизни так редко случается.
РойНОрр пишет:
цитата:
Научных формулировок, оправдывающих СЛАБОСТЬ собаки, или СЛАБОСТЬ "дрессировщика(...цы)" можно настрелять очередями!
То же самое, прочитай внимательнее то, что цитируешь. Таки есть разница между собакам пород, годами отбиравшихся по признаку "людей кусать нельзя", и теми, которых отбирали по качеству кусания. И комментарий о том, что воздействовать на собаку в процессе дрессировщик может далеко не всегда - очень даже в тему. А если учесть, что прикусывание - вполне себе самоподкрепляемое поведение, то и к выводам можно прийти гораздо менее радикальным.
Дрессировщик с собакой не один работает, там еще фигурант есть (на защите) и статисты (на поиске).
Свет, я по вопросам кусачки НЕ ПОЙДУ к Ка... Пардон... В общем -- к одной известной личности! А если пойду -- то Я -- ЧУДАК (на букву М)... И к Р -- НЕ пойду!... И к Ф -- ТОЖЕ НЕ пойду! И в статисты, при обучении поиску, тоже Ка -- НЕ ПРИГЛАШУ! Clair пишет:
цитата:
Таки есть разница между собакам пород, годами отбиравшихся по признаку "людей кусать нельзя", и теми, которых отбирали по качеству кусания.
Хм-м... Немецкая овчарка с жидкой нервушкой, которая кусаться НЕ В СОСТОЯНИИ, но ИЩЕТ хорошо... Вопрос: Имеет-ли она право участвовать в Племенном Разведении?
Отправлено: 24.04.13 13:52. Заголовок: РойНОрр пишет: я по..
РойНОрр пишет:
цитата:
я по вопросам кусачки НЕ ПОЙДУ.... И в статисты, при обучении поиску, тоже Ка -- НЕ ПРИГЛАШУ!
Не ходи. Ты же не на службе, с тебя результаты не требуют.
РойНОрр пишет:
цитата:
...а ЭТО "Трусло" -- вообще к работе НЕ ПРИГОДНО! Опять ДРЕССИРОВЩИК ЧУДАК (на букву М) -- какого ... ВЫБРАЛ и пытается работать с БЕСПЕРСПЕКТИВНОЙ собакой!
О, давайте пригвоздим ТузькуБозьку к столбу позора за то, что она из Тузика следовую собаку вымучивает, вместо того, чтобы работать с более перспективной собакой. И за то, что след для него не Жиркевич или Паук прокладывают, а то родственники, то еще кто...
А кстати, не помнишь, чьи это слова:
цитата:
Имеете ТАКУЮ собаку -- РАБОТАЙТЕ!... Выжимайте из неё ВСЁ на ЧТО она способна!
цитата:
Работать надо с ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ!!!
РойНОрр пишет:
цитата:
Хм-м... Немецкая овчарка с жидкой нервушкой, которая кусаться НЕ В СОСТОЯНИИ, но ИЩЕТ хорошо... Вопрос: Имеет-ли она право участвовать в Племенном Разведении?
Откуда тема разведения-то всплыла? Конкретно в этой ветке беседы мы с Леной обсуждали различие собак пород типа НО/доберман и типа лабрадор/Х-спаниель. Хочешь обсудить разведение - давай обсудим. Только процитированное тобой к разведению никак не относится.
Отправлено: 24.04.13 17:42. Заголовок: Clair пишет: Не ход..
Clair пишет:
цитата:
Не ходи. Ты же не на службе, с тебя результаты не требуют.
...Ага, если бы был на службе -- пошел бы! Clair пишет:
цитата:
О, давайте пригвоздим ТузькуБозьку к столбу позора за то
Не-ет, Свет, "Пригвоздять" -- это Ты у нас маэстро! А Ирине памятник надо поставить! Она ИСКАЛА собаку для РАБОТЫ+ВЫСТАВОК! Ошиблась. Сделала правильные выводы! Следующий раз она такой ошибки НЕ СДЕЛАЕТ! МОЛОДЕЦ! (В отличие от любителей демагогией заниматься)... Clair пишет:
цитата:
А кстати, не помнишь, чьи это слова:
Конечно помню -- МОИ! я никогда от своих слов не отказываюсь! Clair пишет:
цитата:
к разведению никак не относится.
...Как и весь остальной треп на, в общем-то, простой вопрос Ани...
Не-ет, Свет, "Пригвоздять" -- это Ты у нас маэстро! А Ирине памятник надо поставить! Она ИСКАЛА собаку для РАБОТЫ+ВЫСТАВОК! Ошиблась. Сделала правильные выводы! Следующий раз она такой ошибки НЕ СДЕЛАЕТ! МОЛОДЕЦ! (В отличие от любителей демагогией заниматься)...
Разве это я, а не ты, таких, неправильно выбравших, вот буквально только что, ласково назвал: РойНОрр пишет:
цитата:
Опять ДРЕССИРОВЩИК ЧУДАК (на букву М) -- какого ... ВЫБРАЛ и пытается работать с БЕСПЕРСПЕКТИВНОЙ собакой!
???
Не, я пас. Содержание - все ж таки функция воспринимающего. Я даже процитировать вопрос Ани просить не буду.
фараска
Сообщение: 1966
Настроение: всегда
Зарегистрирован: 31.10.12
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Репутация:
5
Читаю и удивляюсь Человек задал вроде бы простой вопрос, а в ответ развернулась целая полемика.
Полемика - это же замечательно! Спасибо всем неравнодушным! У меня не работал компьютер, и было время для размышления... Ну, во-первых, наш Игорь. Если он что-то говорит, значит, имеете на то основания.
Daks пишет:
цитата:
Потому что, всё ИПО строится на добыче.
Так то оно так, только о каких НО идет речь. Я ведь не все сказала. Игорь назвал моего Брюса и свою Брину как относящихся по моему разделению к собакам пользовательским. И он-то речь вел, видимо, как раз о подготовке собаки-телохранителя, а меня, как правильно поняла Маша, интересует, смогу ли я рассчитывать на свою собаку, в случае чего. Ну, да ладно.
РойНОрр пишет:
цитата:
Вот ТАКОЕ разделение я называю "Конформистским"! Нем. овчарка разбилась на ДВА лагеря: 1. ШОУ 2. Рабочее. С ШОУ все понятно до предела! А, вот, с Рабочими... Любители ШОУ склонны "Рабочее разведение" называть "Спортивным"... НЕСОГЛАСЕН с этим КАТЕГОРИЧЕСКИ! Скорее, уж, "Спортивное" разведение -- есть разновидность ШОУ!
Принимается! С этим разобрались.
цитата:
Ань, Ваш Игорь, наверное, последнее время только с ШОУ и работал...
В последний раз на площадке было много собак, НО одна - Брюс В основном, питбули, ср.азиаты, лабрики... РойНОрр пишет:
цитата:
Мы с Вами -- одной крови!
Спасибо! Эти слова говорят только очень близкому по духу человеку. Мне тоже хочется так сказать, практически, всем форумчанам.
ТузькаБозька пишет:
цитата:
Ань,не получится с фигурантом как в реале.
Ну, в общем, да...
lenchicchelny пишет:
цитата:
В общем, я почти со всем, что чем пишут Аня с Пашей, не согласна в принципе, потому что, с моей точки зрения, пишете и говорите вы в общем и целом как бы правильно, но слишком идеалистично, картинно и художественно.
Да, вот такие мы с Пашей романтики! В некотором смысле идеалисты
цитата:
Игоря знаю достаточно хорошо, в том числе и как фигуранта, и смею заверить: что такое рабочая собака он знает не по наслышке и рабочее от шоу или чисто спортивного отличит без труда.
Это верно!
цитата:
Не соглашусь с Игорем только в одном, что в спорте нужна только добыча и защитный раздел в спорте делается на добыче. Это неверно по определению.
цитата:
Если цель - подготовить собаку под сдачу норматива (о спорте "высоких достижений", как я понимаю, речь не идет), то с твоим Брюсом, у которого защитный инстинкт очень развит, и уровень агрессии находится на достаточно высоком уровне, работать нужно только через добычу. И здесь Игорь прав.
Конечно, нам бы сдать норматив. Но, разве в "высоком спорте" защита не на добыче строится? Есть правила "игры". Собака и фигурант следуют этим правилам. Разве не так? Кстати (или не кстати ), на днях сводная сестра Брюса покалечила фигуранта - увезли в больницу. Хозяину тут же поступили предложения продать собаку за 25 т.е. Еще вспомнился Инк Зотерхунд. На чемпионате в Австрии его сняли (дисквал.) за неотпуск. Я разговаривала со специалистами, почему не отпустил? Фигурант испугался... Все это информация к размышлению... Если Игорь что-то говорит, имеет на то основания...
lenchicchelny пишет:
цитата:
Не нужно идеализировать собак, даже если это немецкая овчарка! Я понимаю, что раньше и небо было голубее и трава зеленее, но все же отталкиваться в своих представлениях о собаке лучше от жизни (реальной, а не прошлой желательно, из воспоминаний которая), а также не от художественных фильмов типа "Мухтра", "Джульбарса" и иже с ними и не из художественных рссказов.
Почему нет?! Воспоминания - это наш жизненный опыт, а идеализируем мы тех, кого любим... И тот же опыт позволяет нам реально смотреть на происходящее...
цитата:
Блин, вот хотела же в сторонке постоять...
Пожалуйста, не проходите мимо!
ТузькаБозька пишет:
цитата:
Люди в стрессовых ситуациях иногда ведут себя неадекватно.Предположим,нашла собачка человека,а тот испугался,заорал,руками на собаку замахал.Что сделает агрессивная собака? Сожрёт.Или собака-поводырь.Идёт себе,ведёт человека,а мимо проходит прохожий и вдруг подскльзывается-оступается-спотыкается и в сторону собаки или хозяина а ещё может и рукой,махнувши,задеть.Что сделает агрессивная собака?Сожрёт.Поэтому я тоже считаю,что спасателями-поводырями должны работать животные без агрессии
Вот мой жизненный опыт общения с НО подсказывает, что у такой собачки, которая "сожрет", нет социализации, того же жизненного опыта, возможно, она недостаточно умна. Вспоминаю Флинта, который не раз реально "сработал" в течение своей жизни. Часто на остановке общественного транспорта мимо нас пробегали люди, не замечая собаки, задевали ее (ну, торопились успеть на автобус!). Так он старался лишь уклониться от столкновения... Я давно заметила, что у собак есть глаза и уши. Они все видят, слышат и многое понимают не хуже нас...
lenchicchelny пишет:
цитата:
об этом речь и идет. Про универсальность немецкой овчарки. Про то, что она все может: и яичницу на завтрак пожарить, и тапочки принести, и в спорте на пьедестале блистать, и преступника задержать, и нянькой при коляске с ребенком быть...
Ох, Лена! Это надо потрудиться... До яичницы дело как-то не дошло..., а в остальном. Опять же, Флинт. Кроме тапочек, он и ведро с мусором выносил, на базар со мной ходил с сумкой, я туда все складывала, котенка в сумке носил на прогулку, на даче воду - поливать помогал
В соревнованиях участвовал - первое место по задержанию (найду, прихвачу с собой диплом). И преступников задерживал. В доме, где мы жили, сосед захотел щенка от него. Взял... А через полгода пришлось отдать, всех строил... Оказалось, не все так легко и просто.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Clair пишет: 
Эти слова говорят только очень близкому по духу человеку. Мне тоже хочется так сказать, практически, всем форумчанам. 
Пожалуйста, не проходите мимо! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума