Добро пожаловать! Вниманию вновь прибывших: с правилами форума можно ознакомиться здесь Следим за языком, не забываем про п. 2.8 Правил Актуальное расписание занятий на площадке "Буре-Басар" у Леоновых и не только здесь
Отправлено: 04.01.13 09:10. Заголовок: Daks пишет: я не в ..
Daks пишет:
цитата:
я не в состоянии смотреть на реку слюней. Но это - рефлекс, понятно. А где наши звери пользуются инстинктами, они им для чего?
Анют, все очень просто (и сложно одновременно). Когда от вида пищи у твоей собаки текут рекой слюни, это - рефлекс слюноотделения, но он - один из составляющих пищевого инстинкта. (Если схематично: то некий простой физиологический акт, который лежит в основе сложного поведенческого поведения, связанного с приемом пищи). А вот когда твоя собака не ломится сразу к миске, а сидит и ждет, следуя твоему требованию, это "работа" социального инстинкта. А вот твой вопрос Daks пишет:
цитата:
они им для чего?
не понятен... Что значит для чего? - В основе всей жизнедеятельности животного лежат инстинкты, и собака - не исключение...
фараска
Сообщение: 874
Настроение: всегда
Зарегистрирован: 31.10.12
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Репутация:
4
Отправлено: 04.01.13 10:28. Заголовок: Ань, собака в соотве..
Ань, собака в соответствии со своими так скажем стайными инстиктами подчиняется тебе как вожаку, следует за тобой, уступает тебе пищу, находится с тобой, т. к. ты ее стая, и т.д. Вот тебе инстинкт зверя. Добычный инстинкт зверя в твоем Брюсе позволяет ему хорошо работать по защите, на основании его он играет, кусает рукав. Я тоже не поняла твоего вопроса "для чего инстинкты собаке?" и где они проявляются в наших собаках. Инстинкты собаке нужны чтобы жить и проявляются они постоянно в жизни, просто внимательно понаблюдай за собаками и увидишь. Чем больше инстинктов сохранено в собаке, тем более она способная и самостоятельная. Отпусти зверовую лайку одну в лес - она выживет. В ней сохранены инстинкты зверя - выслеживать, добывать пищу, пользоваться чутьем, инстинкт хватать, кусать, ловить, находить, инстинкт самосохранения. Чем больше собака рафинирована, чем больше в ней подвалено природных инстинктов, тем более она не способна к выживанию, зависит от человека, не способна защищать ни себя, ни свою стаю, то бишь человека. Такое мое мнение.
Отправлено: 04.01.13 12:00. Заголовок: Daks пишет: У меня ..
Daks пишет:
цитата:
У меня другая информация. Я уже писала - "рабочая собака вся "построена" на инстинктах".
Никакого противоречия здесь нет. Конечно! "Рабочая собака" -- Да! Собака от которой требуется к-либо РАБОТА. От охотника -- найти, загнать... Охранника -- Не пущать, убить... Пастуха -- загнать в гурт, не дать разбежаться... И т.д... От Нем. ОВЧАРКИ требуется практически всё это вместе взятое... Вся озвученная (и не озвученная) работа освоена и развита на ИНСТИНКТАХ, которые собака ДОЛЖНА ИМЕТЬ априори, от рождения! Согласитесь, что невозможно требовать от собаки чего-то, что собака НЕ ИМЕЕТ по своей физиологии! Я всегда привожу такой пример... Конечно, 1-й Концерт Чайковского на ф-но собака НЕ СБАЦАЕТ... Но, у неё и НЕТ ТАКИХ физ данных! Соответственно и ИНСТИНКТА к этому... Daks пишет:
цитата:
В другом контексте я читала, что собаки делают только то, что им хочется. Как понять?
...ВСЕГДА! Другое дело -- А ЧЕГО собака ХОЧЕТ?? : - кушать? - играть? Или, - ИЗБЕЖАТЬ БОЛИ? Главная задача Дрессировщика -- это ОБЪЯСНИТЬ собаке, что ВЫПОЛНИТЬ команду гораздо ВЫГОДНЕЕ и ИНТЕРЕСНЕЕ, чем НЕ выполнить!... Донести до неё, что ОНА ХОЧЕТ выполнить ТО, ЧТО нужно НАМ!... Daks пишет:
цитата:
Какие инстинкты "хромают" в наших любимцах? На что обратить внимание?
Ну... Ань, Вы требуете слишком многого... К сожалению, Ваш пёс не так близко знаком, чтобы делать какие-то глобальные выводы... А если вопрос риторический, то... Говорить можно много! И в основном -- пресловутое ШОУ разведение... Которое НЕ заморачивается тем, чтобы РАЗВИВАТЬ те инстинкты, которые ДОЛЖНЫ быть в собаке... Т.е. они (Враги породы) фактически ВЕДУТ СЕЛЕКЦИЮ по уничтожению Рабочих качеств... И что бы не говорили любители ШОУ и Зигеров -- ШОУ разведение НИКОГДА в РАБОТЕ не будет лучше Рабочего Разведения...
Отправлено: 04.01.13 14:55. Заголовок: РойНОрр пишет: ШОУ ..
РойНОрр пишет:
цитата:
ШОУ разведение НИКОГДА в РАБОТЕ не будет лучше Рабочего Разведения...
Я бы сказала: и в жизни тоже. Шоу - это создано и способно выживать только на подиумах, где рукой ему за ринговку поддерживают голову в определенном положении, ногой - поддерживают лапку для "красивости" стойки, чешут, начесывают и стригут (а также подкрашивают) и пр.пр.пр. Зачем шоу инстинкты? - Для выживания на подиумах нужны не они, а грумеры и хендлеры!
Отправлено: 04.01.13 16:21. Заголовок: lenchicchelny К сожа..
lenchicchelny К сожалению,Вы правы Шоу оно и есть шоу...когда-то я пыталась доказать,что с ними можно работать,защищала шоу-разведение,что вот у меня шоу,а он и по следу ходит и меня в обиду не даст.Ну,так если у меня один из их лучших представителей,то что представляют собой другие...печалька...
lenchicchelny Лена, раньше, совсем недавно, не было "рек". Он сидел, сколько нужно было, глаз от меня не отводил. А тут, не успеваю поставить - реки... Что-то с собакой случилось
lenchicchelny пишет:
цитата:
А вот твой вопрос цитата: они им для чего?
не понятен... Что значит для чего? - В основе всей жизнедеятельности животного лежат инстинкты, и собака - не исключение...
Понятно, для полноценного выживания. Но, хотелось бы, на примерах. Мы ведь живем не в общем, а в частностях. Скажем так, многое понятно, но не все и не всегда.
фараска пишет:
цитата:
собака в соответствии со своими так скажем стайными инстинктами подчиняется тебе как вожаку, следует за тобой, уступает тебе пищу, находится с тобой, т. к. ты ее стая. Вот тебе инстинкт зверя.
Маша, хорошо написала! И со зверовой лайкой понятно. Но, в домашних собаках... Об этом чуть позже.
цитата:
Добычный инстинкт зверя в твоем Брюсе позволяет ему хорошо работать по защите, на основании его он играет, кусает рукав.
В принципе, я веду речь не о Брюсе. Если уж о нем говорить, да, на добыче он кусает рукав, скорее всего. Или обычно. Была ситуация, на фигуранте не было рукава, Брюс ему руку прокусил. При давлении игра моментально переходит в агрессию.
цитата:
Чем больше собака рафинирована, чем больше в ней подавлено природных инстинктов
Получается, и воспитание играет роль? До какой степени можно испортить собаку? Да откуда шоу-то появились??? Как???
цитата:
Такое мое мнение.
Маша, спасибо! Кто ясно мыслит, тот ясно излагает!
РойНОрр Паша, я Вас, наверное, заставляю в который раз объяснять прописные истины. Но, так уж получается. Нам (мне!) не грех лишний раз и послушать. С каждой новой собакой многие вопросы не снимаются, и появляются еще и еще. Недавно кто-то выразился: с каждым новым щенком, как в первый раз в первый класс...
цитата:
А если вопрос риторический
Скорее, риторический... Но очень нужный разговор. Надеюсь, не только мне. А по поводу моего "детки" вопросы впереди, при случае. Даже не вопросы, а описание определенного поведения в определенных ситуациях. Чтобы понять...
Daks
Сообщение: 144
Зарегистрирован: 03.11.12
Откуда: Россия, Пензенская область
Репутация:
0
Среди шоу тоже можно встретить собак с выраженными инстинктами, и эти особи даже работают
Я бы не сказала,что они у него выражены...слабо выражены,некоторые вообще отсутствуют,но он хоть на что-то способен.И чем дальше,тем меньше становится таких собак среди шоу Daks пишет:
цитата:
Получается, и воспитание играет роль?
К воспитанию это не имеет ни малейшего отношения,речь идёт о слабых собаках и по здоровью, и по нервушке,способных только на беготню по рингу Daks пишет:
цитата:
Да откуда шоу-то появились??? Как???
Шоу-это "делание денег" вот и всё,наплевать на породу,наплевать на собак вообще,лишь бы это приносило огромный доход с минимумом усилий
Daks
Сообщение: 145
Зарегистрирован: 03.11.12
Откуда: Россия, Пензенская область
Репутация:
0
Конечно! Есть замечательные собаки, практически во всем. Но. Для меня есть одно НО. Давление. Способность держать давление, даже не физическое, психологические. И ведь проверить не так просто. Надо еще и фигуранта такого найти. Разговор бесконечный... Сможем ли мы что-либо изменить? Хотя, может кто-то прочитает, задумается...
Для выживания на подиумах нужны не они, а грумеры и хендлеры!
Ай-я-яй! Вот не слышат вас шоушисты! Загрызут! У них то все инстинкты в избытке, в противовес своим "овчаркам"! Нам тут на дрессировку пёсика подкинули из самого крупнейшего шоупитомника России. Посидела, полазила на сайте, хотела информацию про этот помёт набрать. Нужно ему ОКД-ЗКС сделать. Посмотрела у кого какие дрессировки имеются. У всех практически КД, за редким исключением ОКД-2 или 3 и ЗКС также. У одной только ОКД, ЗКС-1 нашла. Как привозная собачка, так ИПО или Шутцхунд. И в год выпускают по 20-30 помётов! Это ж целая фабрика по производству щенков! Все собаки выставляются, на выставки, как на работу, а открыла страницу по дрессировке -- несколько фотографий без подписей с кусачки. Вероятно, за 15 лет работы только и времени хватило между выставками, что бы сфотографировать эти 6 снимков. Подумалось -- это ж какой штатище нужен для нормального выращивания и развития щенков! Тут с 2мя, 3мя племенными суками не знаешь, как всё успеть. Сколько шоу на дрессировке проходит -- обязательно какого нибудь инстинкта не хватает! Или крайне ослаблен, или один из инстинктов так гипертрофированно выражен, что перечёркивает всю нормальную работу. За столько лет работы нам с Пашей встретился ОДИН! нормальный представитель шоу, со всеми выраженными инстинктами, и работать с ним было одно удовольствие! Пёс был из питомника "из Белого Яра".
Знаю,знаю,были там хорошие собаки,были.Не знаю,как сейчас,но знаю одно-владелец питомника разосрался с РСВНО.В общем,шоу тоже на два лагеря поделился
Daks
Сообщение: 146
Зарегистрирован: 03.11.12
Откуда: Россия, Пензенская область
Репутация:
0
Отправлено: 04.01.13 17:39. Заголовок: Бомба пишет: Тут с ..
Бомба пишет:
цитата:
Тут с 2мя, 3мя племенными суками не знаешь, как всё успеть.
У меня знакомая есть, по интернету. Тоже заводчик, у нее много собак. Выставки, керунги... Меня спрашивает, керунг сдали? Я ей - мы все занимаемся... И так на протяжении лет трех, потом перестала спрашивать... Как она все успевает?
ТузькаБозька пишет:
цитата:
Проверить проще,чем кажется.
Я к тому, что... К примеру, на площадке занимается пес, который всех "жрет". Прям-таки зверь. Приезжает новый фигурант, а пес на него не идет. Видела такое и не раз.
цитата:
Человек,горящий желанием иметь ХОРОШУЮ собаку,задумается уже после посещения выставок
Может и не задуматься. Нужна еще информация, личный опыт... Как-то меня попросила соседка сходить с ней и ее мужем за щенком, решились приобрести. Приехали, стали смотреть карапузов. Хорошенькие, прикольные! Прошу, маму покажите. Так вытащить из ванной комнаты не могли - боится! Начали что-то объяснять. Сначала про маму, потом про папу рассказывают, тот настоящий зверь. Мои соседи уши развесили (иначе не скажешь), ну, если папа такой классный - берем! Я их на лестничную площадку вывела, посмотрите, ваш щенок будет копия мамы - вам это надо? Еле уговорила не покупать...
ТузькаБозька пишет:
цитата:
Вы меня не так поняли,я не хвалю его,наоборот...не тянет он...хоть и способен,в принципе,на определённые подвиги
Ирин, я не совсем о Вашем. Да, у нас у всех есть недостатки
Daks
Сообщение: 147
Зарегистрирован: 03.11.12
Откуда: Россия, Пензенская область
Репутация:
0
Человек,горящий желанием иметь ХОРОШУЮ собаку,задумается уже после посещения выставок
Я задумалась после официального раздела овчаристов на 2 лагеря в 89 году, когда мою ГДРницу стали прокатывать на выставках. Был грех, хотели идти в ногу со временем, завела себе шоу за большую денежку. Сиё чудо продержалось у нас 3 месяца -- не выдержали, вернули обратно заводчику с извинениями, слишком проигрывало при сравнении с нашими. Вот Дакс говорит: хотелось бы знать, определиться... Когда у меня были мои первые 2 собаки, вопросы тоже были, но, честно, я даже не знала, что спрашивать! Какие могут быть большие знания в 20 лет?! Хотя уже было выращено 4 помёта. Сейчас думаешь, эх, вернуть бы обратно! Поработать бы с теми щенками и собаками по-другому! Сколько глупостей и ошибок можно было избежать! Ведь и я, и Паша собачники с нуля, родители никогда никаких животных не держали. Опять всё упирается в безграмотность, при появлении у первой собаки первого помёта, ходили в клуб, расспрашивали, хотели знать, что делать. Но! По описаниям "клубных опытных кинологов" надо было просто родить за собаку! Оказалось всё гораздо проще! Если нет патологий, то собачка всё сделает сама! Ведь у неё есть инстинкты! Вот мне и кажется, что эти самые "кинологи" при своём желании пойти по лёгкому пути и ослабляют эти самые инстинкты. Как сказал один мой знакомый старый собачник: "Если хочешь испортить породу, отдай её женщинам и детям!" (Не в обиду присутствующим! ) Кажется, именно таких "кинологов" он и имел ввиду. П.С. Кстати, многие из тех "клубных опытных кинологов" впоследствии стали заводчиками шоу-овчарок!
Сообщение: 887
Настроение: всегда
Зарегистрирован: 31.10.12
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Репутация:
4
Отправлено: 04.01.13 17:53. Заголовок: Мне бы тех советских..
Мне бы тех советских боксеров дал бы кто-нибудь "попортить". А сейчас уже нечего портить, все. Испорчено. А у овчаристов выбор есть. Хочешь - шоу бери. Хочешь - рабочую.
Танюха
Сообщение: 261
Зарегистрирован: 31.10.12
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Репутация:
3
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Шоу оно и есть шоу...когда-то я пыталась доказать,что с ними можно работать,защищала шоу-разведение,что вот у меня шоу,а он и по следу ходит и меня в обиду не даст.Ну,так если у меня один из их лучших представителей,то что представляют собой другие...печалька...
Подумалось -- это ж какой штатище нужен для нормального выращивания и развития щенков! Тут с 2мя, 3мя племенными суками не знаешь, как всё успеть. 
Хотя, не смешно. Люди, видимо, работали с тем материалом, который у них был, выбирали лучшее...
Какие могут быть большие знания в 20 лет?! Хотя уже было выращено 4 помёта. Сейчас думаешь, эх, вернуть бы обратно! Поработать бы с теми щенками и собаками по-другому! Сколько глупостей и ошибок можно было избежать! Ведь и я, и Паша собачники с нуля, родители никогда никаких животных не держали. 
) Кажется, именно таких "кинологов" он и имел ввиду. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума