Добро пожаловать! Вниманию вновь прибывших: с правилами форума можно ознакомиться здесь Следим за языком, не забываем про п. 2.8 Правил Актуальное расписание занятий на площадке "Буре-Басар" у Леоновых и не только здесь
Выкладываю обещанную хронику пересборки команды "рядом" с моим старичком (он же заяц, он же Ёна, он же...), слегка редактируя, с другого форума. Напоминаю, на момент съемки собаке более 9 лет 27.09.09 Итак, видео с сегодняшнего занятия. Больше для "пристрелки камеры с пенька", чем для достижения какой-либо цели в дрессировке.
Сейчас пытаюсь заново собрать команду "рядом", НО собака в ОП не сидит, а стоит (на тему "почему так" будет четвертый ролик). Поскольку собака уже дрессирована, в попытке разрушить стереотип стараюсь не использовать механические воздействия, а обучать оперантно (по-моему, фигня получается ). С учетом возраста, тормознутости и предыдущего опыта собаки приходится помогать наведением... Команды сейчас пока никакие не подаются; используется маркер "да" в виде щелчка языком (в кликер кто-то еще в Новосибирске пластилину напихал ). Поведение подкрепляется, когда собака стоит более-менее ровно, касаясь плечом моей ноги.
Отправлено: 05.05.11 23:09. Заголовок: По первым трем ролик..
По первым трем роликам в теме случился локальный конфликт представителей двух школ дрессировки. Как раз на тему - в какой руке держать лакомство. 30.09.09 А вот и не подеретесь
В общем, я пока думаю так: работать надо все-таки левой рукой, так проще приводить зайца в правильное положение. Если держать лакомство так, как говорит Людмила, заяц разворачивает корпус, а поправлять его руками ОЧЕНЬ не хочется - чем меньше сейчас механических воздействий с целью коррекции, даже самых мягких, тем лучше... По крайней мере, я так думаю...
Хочется добиться корректной ОП именно наведением, СРАЗУ, без последующих коррекций и переучиваний, их и так было в зайцевой жизни очень много...
При этом постараюсь учесть проблемную спину и ноги зайца и держать лакомство как можно более удобно для него. Как минимум, чтоб ему не приходилось задирать голову.
Соответственно, добавлю оглаживание при похвале, это должно будет помочь в дальнейшем, если придется применять механические воздействия.
Как-то так.
Да, ролик о том, как заяц ложится (самостоятельно), уже сделан, выложу, как только вернусь. Ролика о том, как заяц самостоятельно садится, не будет по причине отсутствия сего действа в поведенческом репертуаре зайца... Хотя понимаю, о чем был вопрос - связано ли поведение на четвертом ролике с шеей/спиной или с ногами...
Отправлено: 05.05.11 23:13. Заголовок: 10.11.09 Занимались ..
3.10.09 Контекст: в школьном дворе, где сняты остальные ролики, школьники усердно гребут траву перед приездом президента в наш удивительный город. Посему занимаемся в непривычном месте рядом с оживленной дорогой, а камера не на пеньке, а в руках хозяйки зайцевой знакомой - мелкой метиски предположительно цверга с предположительно болонкой, которая иногда мелькает в кадре... А мы с зайцем, кажется, оба спим, качаясь на ветру. Команды не подаются, пытаюсь добиться правильной позиции наведением. Крайне неудачное занятие, на мой взгляд.
Угу, пасмарела... вопросов многа. По поводу руки, левой или правой, меня Алексей спросил раз пять, какой мне удобнее - я сказала правой, он сказал ок. Но дело в том, что мне неудобно ни левой, ни правой - Бобра ловко и болезненно кусает меня что за левую, что за правую)))) ну и второй вопрос собтсвтенно с кормом - концентрации на проводнике, на мне то бишь, при наличии кусков, становится очевидно меньше. Суеты больше. Хотя, я понимаю необходимость и полезность куска в руке, как способа координировать собаку.
Отправлено: 05.05.11 23:27. Заголовок: Ответ на комментарии..
Ответ на комментарии по предыдущим роликам (выкладывались с опозданием):
28.10.09
цитата:
ты себя ведешь на этом ролике, будто ты вышла на испытания или соревнования и тебе нельзя ни подсказывать телом, ни бурно хвалить собаку. Зачем? Облегчи собаке труд.
Собака легко образует нежелательные связи, от которых потом бывает сложно избавиться. Поэтому положение корпуса, рук и прочего должно быть максимально приближено к тому, которое я хочу иметь в итоге. Для собаки это сложнее, но он умный парень и справится.
цитата:
Зачем ты убрала магнитик, если собака не идет за тобой хвостом и иногда не понимает, что нужно делать?
В принципе, по той же самой причине. Кроме того, я хочу получить не "следование", а "пристраивание". К сожалению, при использовании магнитика он запоминает только то, что в руке - еда. Положение своего корпуса относительно моего он в этом случае практически не фиксирует. Не знаю, почему.
цитата:
Зачем продолжаешь спать, когда собака начинает идти за тобой и смотрит на тебя?
Потому что я тормоз
17.10.09 Снова непривычное место, команд по-прежнему нет. Я чуть крепче стою на ногах и чуть меньше сплю, заяц начинает догадываться, что где-то слева от меня кормят, но еще не понял, что кнопка у меня на ноге (приходится наводить).
18.10.09 Занимаемся на школьном дворе, в уже привычном месте. Это первое занятие, на котором вводится команда - она подается за миг до того, как заяц коснется плечом "волшебной кнопки". Команда - не привычное "Рядом", а новое "Фусс". Для облегчения зайцевой жизни использую наведение, но стараюсь не злоуптореблять.
Отправлено: 05.05.11 23:43. Заголовок: Вот, примерно так. З..
Вот, примерно так. Завтра на свежую голову перепроверю ролики. Вот что интересно - концентрация (максимально возможная для зайца, конечно) появилась вообще как побочный эффект...
Отправлено: 05.05.11 23:55. Заголовок: Lena_Q пишет: что е..
Lena_Q пишет:
цитата:
что есть магнитик?
Ух... Это древнее сленговое выражение (мне попадалось в давних текстах Кати Вилковой или Нелли Вознесенской), обозначающее один из способов наведения - когда собаку "приклеивают" носом к кусочкам в кулаке проводника, выдавая их по чуть-чуть, а в это время выполняя необходимые движения. Типа таргета, только не "дотронуться", а "следовать за". Используется обычно на щенках, при обучении команде "рядом", при заведении в ОП - чтобы показать собаке правильное положение тела относительно проводника. Доисторические книги рекомендовали ходить вдоль стены для этих же целей
В данном случае я слегка использую с зайцем в на самых первых роликах, но быстро от этого отказываюсь, так как заяц образовывает не те связи, которые мне нужны...
Отправлено: 28.04.14 23:05. Заголовок: Я думала тему создат..
Я думала тему создать, а она, оказывается, уже существует. И давно... За последний год много говорилось и писалось на форуме по поводу обучения собаки движению рядом. Высказывались различные точки зрения, велись споры. Говорят, в спорах рождается истина. Но данный форум этого почему-то не подтверждает. Здесь споры привели к расколу участников форума и разделили их практически на два лагеря, которые на сегодняшний день всячески стараются игнорировать и не замечать друг друга. Глупо и неумно. Потому что так вести себя могут только те, кому нечего сказать и показать, кто погряз в собственных заблуждениях и не желает признавать их...
Казалось бы, если такая "горячая" и животрепещущая тема, то и поднимать ее не стоит... Но я все же подниму. И сделаю это для тех, кто сейчас обучает своих собак и хочет большего, чем просто бытовое послушание, а также для тех, кто еще будет появляться на форуме и задаваться этими же вопросами... Позволю себе скопировать свой более ранний пост: «
цитата:
А какое "рядом" Вы делаете? Что хотите получить в конечном итоге? - Движение рядом бывает разным и, соответственно, от этого зависит подбор методики его обучению. Так, движение рядом "просто для жизни" - это один навык. Но тогда зачем Вам Shelti пишет: [quote]смотрит в глаза
Если Вы желаете сделать движение рядом под сдачу норматива и забыть, то Shelti пишет:
цитата:
но она моську вперед поворачивает(если рука внизу)
и Бог с ним... Ведь внимание собаки к проводнику в таком случае дробное (но оно есть!), а положение у ноги корректное. Ходить же со вниманием к проводнику постоянно для собаки, да и для любого другого животного, не природно по сути своей, но вполне списывается в рамки оценивания норматива ОКД. Но если Вы хотите получить движение рядом с постоянной концентрацией на проводнике и при этом технически правильное (то самое, не природное), то, которое требуют нормативы ВН и IPO, то ни о каком РойНОрр пишет:
цитата:
"Гляделки НЕ ДОДЕЛАНЫ!
речи быть не может. Потому что получите некорректное движение у ноги с теснением. `»
Чтобы более предметно продолжать разговор и не быть голословной, я поставлю свое сегодняшнее движение рядом. Это - с последних соревнований, которые прошли буквально вчера в г.Ижевске, и где данный навык был оценен судьей на оценку "Отлично". Хотя лично у меня есть к нему (движению рядом) вопросы и есть моменты, над которыми я буду продолжать работать, совершенствуя данный навык.
Предлагаю всем, кому интересна дрессировка, подключиться к разговору. Давайте обсудим различные методики обучения этому непростому навыку.
Отправлено: 29.04.14 01:18. Заголовок: Лен, согласись, что ..
Лен, согласись, что в постановке Навыка главное РЕЗУЛЬТАТ... И Идти к этому результату можно разными способами. Сколько дрессировщиков -- столько и способов!... Лично мне удобнее ставить "Рядом" -- правой рукой... Хотите, и можете делать это левой -- Флаг вам в руки! Я же НЕ ПРОТИВ различных способов... (Сможете И ЕСЛИ ВАМ ТАК УДОБНЕЕ прийти к Результату левой НОГОЙ -- вперед и с песней!) ... Я против КАТЕГОРИЧНОСТИ в высказываниях и в озвучивании СВОЕГО метода! Если я работаю Правой -- это не значит, что я КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицаю Леворуких! Я утверждаю, что концентрация на проводнике НЕОБХОДИМА! Думаю, что с этим никто спорить не будет... А ЭТОГО МОЖНО добиться как правой, так и левой рукой! ...и БЕЗ тиснения, и забегания вперед... lenchicchelny пишет:
цитата:
цитата: "Гляделки НЕ ДОДЕЛАНЫ! речи быть не может. Потому что получите некорректное движение у ноги с теснением. `»
...Опять категоричность... "Гляделки" -- ПЕРВЫЙ шаг в КОНЦЕНТРАЦИИ собаки! Будешь спорить? А когда КОНЦЕНТРАЦИЯ отработана -- её можно перевести ... хоть на... Да куда угодно!!!... ..."...Собака ВСЕГДА ТАМ -- КУДА ОНА СМОТРИТ!..."... и если она смотрит "В небо" -- она ТАМ... Вывод: Если собака "Теснит" -- значит ПОДКРЕПЛЯЛАСЬ ЕЁ НЕ КОРРЕКТНАЯ позиция! И "Гляделки" здесь не виноваты...
Отправлено: 29.04.14 10:31. Заголовок: Исходя из словТузька..
Исходя из словТузькаБозька , можно подумать, что я объяснял ИМЕННО рядовости С ТЕСНЕНИЕМ... А это НЕ так! И не надо забывать, что КОНЦЕНТРАЦИИ Тузик НАЧАЛ обучаться в солидном возрасте, уже ИМЕЯ за плечами солидный опыт "ОКОЛОвости", а не "Рядовости"
Отправлено: 29.04.14 11:49. Заголовок: Хорошо, я вполне доп..
Хорошо, я вполне допускаю, что это персональный косяк Ирины и Тузика. Но пока что все увиденные мной собаки, сделанные "праворукими глядельщиками", диагоналят и теснят. Все!
Покажете хоть одну подготовленную таким способом собаку, которая не диагоналит и не теснит - и вопрос будет закрыт. В чем проблема-то?
Лен, согласись, что в постановке Навыка главное РЕЗУЛЬТАТ... И Идти к этому результату можно разными способами. Сколько дрессировщиков -- столько и способов!...
Конечно! Именно потому я сразу и оговорилась (и в данную тему специально скопировала это сообщение) о том, что важна конечная цель обучения. - Т.е. "подо что" мы готовим собаку. Лично я веду речь о "своем" нормативе. А именно - IPO. Но требования к движению рядом в IPO аналогичны требованиям норматива ВН, и в сегодняшних тенденциях оценивания - соревновательного ОКД. Про Обидиенс ничего не буду говорить, т.к. в нем не работаю и собак пока под него не готовлю.
РойНОрр пишет:
цитата:
Лично мне удобнее ставить "Рядом" -- правой рукой... Хотите, и можете делать это левой -- Флаг вам в руки! Я же НЕ ПРОТИВ различных способов... (Сможете И ЕСЛИ ВАМ ТАК УДОБНЕЕ прийти к Результату левой НОГОЙ -- вперед и с песней!) ... Я против КАТЕГОРИЧНОСТИ в высказываниях и в озвучивании СВОЕГО метода! Если я работаю Правой -- это не значит, что я КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицаю Леворуких!
А где ты увидел категоричность? Можешь научить правой рукой? - Отлично! - Покажи результат. Пусть не конечный, но хотя бы промежуточный... Кстати, я тоже далеко не всегда учу только левой. В определенный момент тренинга у меня также люди ходят с МО в правой руке. Вот пример...
Вопрос не в том, какой рукой мы работаем, а в том, какую задачу решаем здесь и сейчас. Под решение задачи и подбирается тот или иной метод.
можно подумать, что я объяснял ИМЕННО рядовости С ТЕСНЕНИЕМ... А это НЕ так! И не надо забывать, что КОНЦЕНТРАЦИИ Тузик НАЧАЛ обучаться в солидном возрасте, уже ИМЕЯ за плечами солидный опыт "ОКОЛОвости", а не "Рядовости"
Это видео снято после поездки в Казань,т.е. именно такую нашу работу ты и хвалил,и я пребывала в счастливом неведении,что у нас с Тузиком всё классно.И опыта Тузик не имел практически никакого,потому что я хотела красиво и бесконфликтно,но не знала как и собак обучался серьёзно только следовой,всё остальное-разброд и шатание,не было ни комплекса,ни "рядовости"
Отправлено: 29.04.14 13:29. Заголовок: РойНОрр пишет: Я ут..
РойНОрр пишет:
цитата:
Я утверждаю, что концентрация на проводнике НЕОБХОДИМА! Думаю, что с этим никто спорить не будет...
А вот тут давай сначала разберемся. Что есть "концентрация на проводнике"? Что лично ты вкладываешь в это словосочетание? Потому что от ответа на этот вопрос также зависят и методы решения данной "проблемы".
РойНОрр пишет:
цитата:
"Гляделки" -- ПЕРВЫЙ шаг в КОНЦЕНТРАЦИИ собаки! Будешь спорить?
Вот тут буду. "Гляделки" - упражнение ни о чем! Совсем! В быту, возможно, не лишнее иногда. В спорте - только мешающее. Единственное место, где "гляделки" нам нужны - ФП. Все! Дальше они - только помеха и уход от корректного положения. Кстати, это касается не только движения рядом, но и "комплекса" ОКД, технических упражнений IPO и BH, прыжковых упражнений...
Знаешь, 4 года назад, когда я Басю только взяла и поставила себе далекие цели "сделать" ей соревновательное IPO, я даже не понимала, с чего начинать... и тоже огромное внимание уделяла "гляделкам". С тех пор прошло много времени. Я занималась, училась, ездила, смотрела, делала и переделывала. И до сих пор исправляю косяки тех, давних представлений, связанных с "гляделками" в том числе. Сейчас я всех, с кем занимаюсь, сразу предупреждаю, что "гляделки" имеют место быть в быту и в ФП. Все! Дальше даже запрещаю проводникам лишний раз смотреть в морду собаке, чтобы не провоцировать ее желание заглянуть в глаза владельцу. Так что далеко не все так бесспорно, как кажется на первый взгляд...
Отправлено: 29.04.14 15:29. Заголовок: Блин! Опять ники пер..
РойНОрр пишет:
ТузькаБозька пишет:
цитата:
Это видео снято после поездки в Казань,т.е. именно такую нашу работу ты и хвалил,и я пребывала в счастливом неведении,что у нас с Тузиком всё классно.И опыта Тузик не имел практически никакого,потому что я хотела красиво и бесконфликтно,но не знала как и собак обучался серьёзно только следовой,всё остальное-разброд и шатание,не было ни комплекса,ни "рядовости"
...Когда человека учат каллиграфии -- конечно ХВАЛЯТ его за ПЕРВЫЕ не корявые палочки! ТузькаБозька пишет:
цитата:
и я пребывала
...как и сейчас...
lenchicchelny пишет:
цитата:
А где ты увидел категоричность?
lenchicchelny пишет:
цитата:
речи быть не может.
-- это по твоему не категоричное заявление? lenchicchelny пишет:
цитата:
"Гляделки" - упражнение ни о чем
Лен, знаешь, был у нас один парнишка с коблом... И даже дошел до междусобойных соревнований... Но, когда на "комплексе" ему судья говорил -- "Жестом посадить (положить...)!" он ВСЕГДА слетал... Потому, что не было концентрации на проводнике! А на голос -- он выполнял все не плохо... РойНОрр пишет:
цитата:
"Гляделки" -- ПЕРВЫЙ шаг в КОНЦЕНТРАЦИИ собаки! А когда КОНЦЕНТРАЦИЯ отработана -- её можно перевести ... хоть на... Да куда угодно!!!...
Как знать... Может и я когда-нибудь перейду на "Леворукость"... Но от "Гляделок" откажусь вряд-ли...
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет