Добро пожаловать! Вниманию вновь прибывших: с правилами форума можно ознакомиться здесь Следим за языком, не забываем про п. 2.8 Правил Актуальное расписание занятий на площадке "Буре-Басар" у Леоновых и не только здесь
"Концентрация на проводнике" = "Собака в Проводнике"!
Когда человек, считающий себя профессионалом, пользуется в общении не общепринятыми и всеми понятными терминами, а какими-то своими, только ему понятными образами, то разговор часто заходит в тупик из-за непонимания... РойНОрр пишет:
цитата:
..."...Собака ВСЕГДА ТАМ -- КУДА ОНА СМОТРИТ!..."... и если она смотрит "В небо" -- она ТАМ...
Т.е. вот такое движение рядом - не концентрация на проводнике?
Или вот это?
Или такое?
Паша, ты позиционируешь себя тренером ИПО. Было бы логично, если бы ты ориентировался в подготовке собак на работу лучших спортсменов данного норматива, показывающих отличные результаты на соревнованиях мирового уровня. Вместо этого ты пропагандируешь некорректную работу (не на словах, конечно), ни с одной собакой не можешь продемонстрировать ни одного примера отличного движения рядом своей подготовки, упорствуешь в собственных заблуждениях, прикрывая их витиеватыми словесами, не имеющими ничего общего с подготовкой собак. Мне странно это...
Послушание действительно замечательное. Но, согласно твоей, Паша, трактовке все три представленные выше собаки "в небе". Т.к. РойНОрр пишет:
цитата:
и если она смотрит "В небо" -- она ТАМ...
У всех этих собак взгляд "сделан" вверх, а не на проводника.
А вот еще один показательный пример. - Собака делается в стиле "звездочет" (взгляд вверх), но проводник при этом считает, что "гляделки" необходимы. Потому корпус собаки некорректен относительно проводника. - Собака постоянно стремится выйти вперед (см. с 46 сек.)
Но, согласно твоей, Паша, трактовке все три представленные выше собаки "в небе"
Никак нет! Госссссподи! Ведь это же ВИДНО -- "ГДЕ" собака! По последнему видео -- "Собака в НЕ корректной позиции"! И совершенно НЕ потому, что данный проводник делал "Гляделки"! Еще раз повторю -- ПЕРВЫЕ шаги к "Концентрации" и "Вниманию" собаки делаются через "ГЛЯДЕЛКИ"!!! И в последнем видео... и в предыдущих... ВЕЗДЕ, где собака "НЕ КОРРЕКТНА"!, -- ВЕЗДЕ Подкрепление сделано В НЕ КОРРЕКТНОЙ ПОЗИЦИИ!!! Где "КОРРЕКТНО" -- Собаки получали подкрепление в КОРРЕКТНОЙ позиции!!! А КАК это сделано... через "Гляделки"...Или через НЕ гляделки... (хотя, я уверен, что "Гляделки" БЫЛИ!)... Праворучеством, или левоножеством -- НЕ принципиально! Главное -- это, чтобы собака ХОТЕЛА БЫТЬ "В ПРОВОДНИКЕ"! Как бы тебе, Лена, это выражение не нравилось...
хотя, я уверен, что "Гляделки" БЫЛИ!)... Праворучеством, или левоножеством -- НЕ принципиально! Главное -- это, чтобы собака ХОТЕЛА БЫТЬ "В ПРОВОДНИКЕ"! Как бы тебе, Лена, это выражение не нравилось...
Паша, тебе следовало бы посетить пару-тройку семинаров с призерами соревнований мирового уровня. Может быть тогда ты перестал бы так упорствовать в собственных заблуждениях... Из представленных выше трех видео со спортсменами я присутствовала на семинаре двоих из них и получала информацию, что называется, из первых рук. Так вот уверяю тебя: ни Олейник, ни Скогстер не работают "гляделок". Обращается внимание только на одно: собака в корректном положении или некорректном относительно ноги (колена) проводника. Все! Никакой высшей математики, никаких заумствований и рассуждений в стиле "собака в проводнике"/"собака в небе"/"собака хрен знает в чем еще". Голова (вернее, постав головы) собаке "ставится" с щенячества, закрепляя его несколько месяцев так, чтобы это стало привычкой. Внимание и концентрацию собаки "делают" через повышение желания обладания мотивационным предметом и вариабельное подкрепление. Потому еще раз повторю: Бомба пишет:
цитата:
Как бы тебе, Лена, это выражение не нравилось...
Это выражение не мне "не нравится". - Оно бессмысленно, т.к. к обучению собаки движению рядом не имеет никакого отношения. При обучении собаки движению рядом мы отрабатываем только и исключительно корректное положение животного у ноги проводника. Взгляд собаки - только и исключительно обучая и закрепляя желательный каждому конкретному проводнику поставу головы собаки (носом прямо, вправо, вправо вверх либо просто вверх).
"Концентрацией", "вниманием", "гляделками" мы заморачиваемся не тогда, когда обучаем собаку движению рядом, а когда играем с ней, общаемся. Т.е. тогда, когда выстраиваем наши отношения с собакой. Вот там нам никак не помешают все эти "заморочки". Но нужно точно понимать, что увлечение "гляделками" легко может стать причиной нарушения корректного положения при обучении собаки движению рядом. Т.к. собака, "посаженная на гляделки", будет иметь стремление выйти вперед и ловить взгляд проводника. И "задвинуть" потом назад ее ой как сложно!!! Как раз это отлично демонстрируется в той теме, откуда я взяла последнее видео (с ризеншнуцером). Кому интересно, может почитать и посмотреть здесь: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00001237-000-0-0-1404858911 Собака готовится там через "гляделки". - Проводник сам об этом пишет и даже придумал упражнения, как сделать из собаки одновременно "звездочета" и "гляделку".
{Действия дрессировщика ВСЕГДА зависят от состояния, поведения собаки!!!} Ну, уж с ЭТИМ-то спорить не будет никто... Открою, Лен, тебе "страшную тайну"!... Я со своей Карехой тоже "Гляделками" не земорачивался!... А ЗАЧЕМ??? Если она и так -- "ВО МНЕ"!!! Если я её "С пеленок" правильно воспитал, сделал заинтересованной в том, что я ей предлагаю... Т.е. Какая-то ступень в процессе обучения, просто НЕ нужна! ИЛИ сильно сокращена! Ты думаешь, что Мия начинает работу с ПОДРОСШИМ обалдуем, которому как хозяин, так и дрессировщик -- глубоко "По барабану"??? Не-е-ет! Они воспитывают, вынашивают, выращивают свое детище, ИСХОДЯ ИЗ НУЖНЫХ в данный, конкретный момент, необходимых действий! И если "Гляделки" понадобятся -- Они их НЕ проигнорируют! lenchicchelny пишет:
цитата:
Но нужно точно понимать, что увлечение "гляделками" легко может стать причиной...
ДА! Могут! Но, на то и МОЗГИ дадены, чтобы думать! А не слепо следовать действиям "Светил с семинаров"... Ишо мне хочется остановиться на Мотив. Объекте... Игнорируя "Заинтересованность собаки в Проводнике"... Ставя Маньячность на "Мячике" во главу угла, мы рискуем получить то, что было с Риммой и Бинго в начале своего пути к Чемпионству... А именно: Бинго был оманьячен на мяч... И после выполнения навыка он этот мяч ПОЛУЧАЛ... И САМОУДОВЛЕТВОРЯЛСЯ!!! Всё! Проводник НА ФИГ не нужен -- он ПОЛУЧИЛ что хотел! И только после Н-ного времени работы "Гляделками" он понял, что САМ мяч -- НЕ интересен... {Мы награждаем собаку НЕ мячом, а ИГРОЙ с собакой ПОСРЕДСТВОМ мяча!!!} Резюмэ... Первичен КОНТАКТ с собакой! Если время правильного воспитания упущено -- Гляделки ХОРОШИЙ способ этот контакт "Настроить"... Конечно, мы маленько отклонились от "Движения Рядом"... Но...
Отправлено: 23.07.14 09:21. Заголовок: Паша, ты как-то все ..
Паша, ты как-то все свалил в одну кучу. Давай уж мухи отдельно, котлеты - отдельно. Позволю себе напомнить, что данная тема называется "Основная позиция и движение рядом. Теория и практика" В двух словах то, о чем ведется обсуждение выражено здесь: Clair пишет:
цитата:
Хочется добиться корректной ОП именно наведением, СРАЗУ, без последующих коррекций и переучиваний,
Clair пишет:
цитата:
Собака легко образует нежелательные связи, от которых потом бывает сложно избавиться. Поэтому положение корпуса, рук и прочего должно быть максимально приближено к тому, которое я хочу иметь в итоге.
Просматривая видео с работой твоей, Лили, девочек, я вижу одни и те же ошибки: некорректное положение собаки у ноги проводника, некорректное положение корпуса проводника, некорректные основные положения, теснение собакой проводника. Все это - не частные ошибки, а системные, вытекающие из неверного изначального посыла. В т.ч. и ошибочных выводов (в частности - необоснованного завышения значения "гляделок" в обучении вообще и данному упражнению в частности). Пока ты не показал ни одной корректной работы собак в данном упражнении (законченного варианта). И, полагаю, мы ее не увидим, хотя бы вследствие того, что, не поменяв своего отношения к обучению, ни о какой корректности речи быть не может. Я привела тебе в пример собственную работу. Приводила промежуточные варианты дрессировки собак своего обучения. Расписала алгоритм обучения, как я его вижу. В пользу собственных аргументов призвала мнения спортсменов мирового уровня. А ты все споришь и споришь. Причем, бездоказательно и неаргументированно, пытаясь всякий раз увести тему куда-то в сторону... Давай уж по теме, пожалуйста.
Если тебе хочется обсудить вопросы установления контакта с собакой, приемы и методы выстраивания отношений, то для этого на форуме есть соответствующая тема. Не стоит зафлуживать эту посторонними вопросами. Иначе тот, кому будет важна информация только и исключительно по упражнению "движение рядом", не сможет найти нужной информации.
Отправлено: 23.07.14 09:34. Заголовок: РойНОрр пишет: Ты д..
РойНОрр пишет:
цитата:
Ты думаешь, что Мия начинает работу с ПОДРОСШИМ обалдуем, которому как хозяин, так и дрессировщик -- глубоко "По барабану"??? Не-е-ет! Они воспитывают, вынашивают, выращивают свое детище, ИСХОДЯ ИЗ НУЖНЫХ в данный, конкретный момент, необходимых действий! И если "Гляделки" понадобятся -- Они их НЕ проигнорируют!
Ты так уверенно заявляешь об этом, как будто сам беседовал с Мией Так вот я тебе тоже открою "страшную тайну": Мия дважды становилась чемпионкой мира с двумя выращенными ею кобелями своего разведения. При этом, как она сама упоминала, у нее в тренинге по послушанию побывала ни одна тысяча собак. Тоже самое можно сказать и про Олейника, и про Шеркля, т.к. все они являются профессиональными дрессировщиками. Т.е. дрессировка собак является их основным занятием. И, как всюду и везде, на всех площадках, на дрессировку приводят не только двух- трехмесячных щенков, но и ПОДРОСШИХ обалдуев. И тем не менее никто из вышеназванных товарисчей никогда не упоминал такое важное, с твоей точки зрения, упражнение, как "гляделки". Вот почему, любопытно? При этом с вопроса УСТАНОВЛЕНИЯ КОНТАКТА все они начинали свои семинары! РойНОрр пишет:
цитата:
ДА! Могут! Но, на то и МОЗГИ дадены, чтобы думать! А не слепо следовать действиям "Светил с семинаров"...
Ага. Ты у нас, как видно, с мозгами, а мы все слепо следуем... Видимо, именно потому мы показываем результат, а ты нет... Мозги не позволяют. Уж извини... РойНОрр пишет:
цитата:
Ишо мне хочется остановиться на Мотив. Объекте... Игнорируя "Заинтересованность собаки в Проводнике"... Ставя Маньячность на "Мячике" во главу угла, мы рискуем получить то, что было с Риммой и Бинго в начале своего пути к Чемпионству... А именно: Бинго был оманьячен на мяч... И после выполнения навыка он этот мяч ПОЛУЧАЛ... И САМОУДОВЛЕТВОРЯЛСЯ!!! Всё! Проводник НА ФИГ не нужен -- он ПОЛУЧИЛ что хотел!
А вот это к чему было написано? - Ты теперь еще и о мячике поговорить хочешь? - Мало иного флуда???
интересно послушать мнение сторон по данному методу .. И ещё я правильно поняла этот "тык" делается только на старте на финише и при остановках, а в движении собака получается концентрируется на этом месте и следит когда будет остановка, а следовательно раз она там концентрируется и нос там где надо, то и положение тела получается корректное...так?
Отправлено: 24.07.14 08:47. Заголовок: Beatris пишет: Тут ..
Beatris пишет:
цитата:
Тут смотрела на ютюбе канал Кати Гуровой ( обидиенс) и наткнулась на такой вот ролик жмем сюда по другому вставить не получилось
интересно послушать мнение сторон по данному методу ..
Это - работа на таргет. Методика, широко применяемая в Обидиенс. Я с ней близко не знакома, потому могу только предполагать, но ничего конкретно не знаю. Было бы интересно послушать обидиенщиков. Тех, кто использует данную методику. Самой очень любопытно.
Мия дважды становилась чемпионкой мира с двумя выращенными ею кобелями своего разведения.
РойНОрр пишет:
цитата:
Ты думаешь, что Мия начинает работу с ПОДРОСШИМ обалдуем, которому как хозяин, так и дрессировщик -- глубоко "По барабану"??? Не-е-ет! Они воспитывают, вынашивают, выращивают свое детище, ИСХОДЯ ИЗ НУЖНЫХ в данный, конкретный момент,
Паша, адресую твой пост тебе. Мои слова не нужно пытаться читать между строк. Все написано четко и доступно: lenchicchelny пишет:
цитата:
При этом, как она сама упоминала, у нее в тренинге по послушанию побывала ни одна тысяча собак.
lenchicchelny пишет:
цитата:
Т.е. дрессировка собак является их основным занятием. И, как всюду и везде, на всех площадках, на дрессировку приводят не только двух- трехмесячных щенков, но и ПОДРОСШИХ обалдуев.
При этом специально для тебя я даже словосочетание "подросшие обалдуи" написала, скопировав его с твоего текста. Т.е. сохранив стилистику написания. Чтобы ты увидел написанное, в этот раз в своих цитатах я выделила жирным шрифтом те слова, на которые тебе следовало бы обратить внимание, прежде чем делать мне замечания.
Отправлено: 24.07.14 13:14. Заголовок: Зябра пишет: Я со с..
Зябра пишет:
цитата:
Я со своими делала - могу показать при встрече.
Очень интересно было бы посмотреть Ольга, это ведь все делается на кликере? Думаю попробовать этот метод, все равно мне терять нечего, не могу я переучить по другому выход вперёд вылезает, если дать самой скорректироваться, или просто на еду в ОП назад задвигать, постоянно выдает мне "зайца"а если жестче поводком самой убирать, то зажатость и плетение как на каторгу........а мне этого не надо, я хочу чтоб собака работала с интересом и заинтересованностью, а не чтоб пинка не получить.....
Зябра пишет:
цитата:
Вишка начинает сильно прилипать.
А этого как то можно избежать или просто особенность конкретной собаки?
Отправлено: 24.07.14 13:25. Заголовок: Beatris пишет: не м..
Beatris пишет:
цитата:
не могу я переучить по другому выход вперёд вылезает
Вылезает в ОП? Думаю, проблема в том, что "задвигать" собаку очень проблематично. И даже те, кому это удается сделать, время от времени получают возврат проблемы. Именно поэтому так много внимания мы уделяем сразу правильному обучению собаки основному положению и следим, чтобы собака не искала глаз проводника. Я думаю, мишень может помочь собаке быстрее понять требования владельца и сместить ее внимание с лица проводника на таргет (а в последствии - место, где он был всегда). Но работа эта - очень долгая и кропотливая. Хотя... тем ценнее результат!
Оля, расскажи нам про мишень. Особенно - про "подводные камни" данной методики.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
И ЧТО?
Т.к. РойНОрр пишет: 
Голова (вернее, постав головы) собаке "ставится" с щенячества, закрепляя его несколько месяцев так, чтобы это стало привычкой. Внимание и концентрацию собаки "делают" через повышение желания обладания мотивационным предметом и вариабельное подкрепление. 
Как раз это отлично демонстрируется в той теме, откуда я взяла последнее видео (с ризеншнуцером). Кому интересно, может почитать и посмотреть здесь: 
Уж извини... 
Хотя... тем ценнее результат! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума